Демократия и коммунизм в свете главной цели человечества

Демократия и Коммунизм в свете главной цели человечества

Программа «Голос разума», телеканал «Москва», эфир 09. 10. 1994 г. Участники: Г.Зюганов, Е.Гайдар, академик РАЕН Н.Воронцов, академик ВАСХНИЛ В.Шевелуха, академик РАН Е.Шемякин, профессор философии В.Гобозов МГУ, профессор С.Кара-Мурза, психолог Л.Гозман, главный редактор журнала «Евразия» В.Ярошенко и другие. Ведущий программы Ю. Дмитриев.

В кадре. К телецентру «Останкино» подъезжают автомобили с участниками программы. Первыми подъезжают коммунисты во главе с Г.А.Зюгановым, выходят из машин и идут к входу в телецентр «Останкино». В «Останкино» ради этой программы открыли «ворота». Ведущий программы Ю.Дмитриев встречает коммунистов у входа в телецентр «Останкино» и ведет их в студию. Затем подъезжают демократы во главе с Е.Т.Гайдаром. Ведущий программы встречает демократов у входа телецентр и ведет их в студию. Коммунисты и демократы встречаются. Е.Т.Гайдар и Г. А.Зюганов пожимают друг другу руки. Кадр рукопожатия остановлен. На фоне этих кадров

Дмитриев (за кадром): « Сегодня, безусловно, исторический момент. Концептуальный диалог Гайдар-Зюганов - Зюганов-Гайдар в программе "Голос разума", я глубоко убеждён, войдёт в историю человечества как точка бифуркации, как новая точка отсчёта в развитии политического мировоззрения на планете Земля. Я также убеждён, что в этом диалоге, наконец, будет принята объединяющая людей, ясная для всех, общечеловеческая концепция, которая покажет всему миру несостоятельность антагонистических квазитеорий, делающих из людей врагов и драматически деформировавших всю историю человечества. Важнее этого вопроса у человечества не было, и нет. Следствие многовекового антагонизма мы видим вокруг. Это бессмысленное противостояние, море человеческого горя и крови и скатывание цивилизации в экологическую пропасть. Человечество в интеллектуальной темноте. И до сих пор не понимает ни смысла слов, ни причин происходящего и ни у кого нет средства, способного остановить этот в буквальном смысле безумный процесс. Однако первое, что всем нам следует признать, это то, что врагов нет. Таков, к сожалению, ход развития мировоззрения земной цивилизации. Слишком сложной оказалось для развивающегося интеллекта человечества проблема обустройства жизни людей на земле. Но душа человека сохраняет чистоту, несмотря на достаточно кровавое прошлое и настоящее, и ждёт своего освобождения. И этот час настал, я в это твёрдо верю. Человеческий разум под давлением комплекса факторов поставлен сегодня перед необходимостью решения этой задачи. Очень важно понимать её глобальный общечеловеческий масштаб. Это позволяет предостеречь всех нас от алармизма и амбиций. Её, к сожалению, не решили ни Маркс, ни Ленин, ни Адам Смит, ни даже Иисус Христос, хотя без их вклада у нас не было бы предмета для разговора. И за это им наша человеческая благодарность. Давайте же сделаем эту непростую, но жизненно важную работу все вместе, без промедления и на уровне достойном высокого понятия человек». Дмитриев (в кадре). Здравствуйте, уважаемые телезрители. В эфире программа "Голос разума". Сегодня "Голос разума" представляют широко известные политические лидеры - это Геннадий Андреевич Зюганов и Егор Тимурович Гайдар. В беседе также принимают участие известные деятели демократического и коммунистического движений. Тема сегодняшней программы - это тема фактически всей истории земной цивилизации - демократия и коммунизм в свете главной цели человечества. Чтобы не возникал вопрос - за кого ведущий в этом диалоге, я на него отвечу сразу - я за обоих. Кто-то, возможно, подумает, что так не может быть. Может. Потому, что кроме демократии и коммунизма есть общечеловеческая концепция. И я надеюсь, что она приведёт к нашему взаимному уважению и согласию и в этом цель и смысл усилий программы "Голос разума". Но это будет не простой разговор. Мне хотелось бы подчеркнуть, что решать эту проблему всё равно придётся народу. И потому смотрите внимательно программу "Голос разума". У меня вопрос ко всем. Готовы ли мы все вместе признать в качестве объединяющей концепции, если хотите, фундаментальной целью человечества, сохранение человеческого рода на земле, признать её критерием истины в последней инстанции, критерием всех действий человечества и основой цивилизационной теории? Егор Тимурович! Прошу Вас ответить.
Гайдар. Я, вы знаете, не претендую на роль человека, который решает задачи, не решенные Иисусом Христом, Карлом Марксом и Адамом Смитом, но на просто поставленный вопрос готов дать простой ответ. Да, готовы. Мы убеждены в том, что задача сохранения человеческого рода есть как бы стержневая задача сегодняшней цивилизации. Больше того, это сегодня становится фактом почти обыденного сознания, то есть обыденного сознания интеллектуальной элиты общества. Конфронтационные идеологии,идеологии, которые основаны на противопоставлении социальных групп, противопоставления нации, ярко выражены в контрасте в противоречии с реалиями сегодняшнего мира, где взаимодействие и интеграция в решении глобальных проблем человечества становится слишком очевидно предпосылками нашей нормальной жизни.
Дмитриев. Спасибо, Егор Тимурович! Геннадий Андреевич! Ваша точка зрения.
Зюганов. Я считаю, что высшей целью является именно сохранение человеческого рода, но не любой ценой и не только части человеческого рода, ибо речь должна идти о сохранении на основах высоких идеалов гуманизма, добра, справедливости и людского братства. Нынешний тип цивилизации зашел в тупик и ни нам, ни многим другим народам повторить ту цивилизацию, которая рождалась на западе, уже не дано. Два года назад в Рио-де-Жанейро на конференции, где были самые выдающиеся учёные, государственные деятели, журналисты, интеллектуалы, пришли к выводу, что без справедливости межгосударственных отношений, без снятия противоречий богатый север и разоряющийся юг, без жёсткой конфронтации и без попытки навязать свои представления идеалистских схем всему человечеству, выйти из этого тупика невозможно. К великому несчастью на наших российских просторах пытаются повторить худшие варианты того, что уже зашло в тупик, приведя и всю российскую систему жизнеобеспечения к глубокому кризису и тяжелым потрясениям. Поэтому я выступаю за то, чтобы, сохраняя род человеческий, прежде всего, опираться на высшие духовные и нравственные его идеалы.
Дмитриев. Геннадий Андреевич! Понимаете, всё-таки вопрос ставится однозначно. Нужно ли к этому что-либо добавлять? Сохранение человеческого рода! Это непростой вопрос. Если вы пытаетесь на это наложить какие-то дополнительные условия…Гайдар. (перебивает) Ограничения, условия, требования, ультиматумы и т.д.
Дмитриев. Это, извините, тогда. Вы хотите сказать, что…
Гайдар. (перебивает) Сохранение человеческого рода, но, не дай Бог, не в той цивилизационной форме, которая на сегодняшний день оказалась преобладающей в мире. А только в другой цивилизационной форме.
Дмитриев. Егор Тимурович! Секундочку. Дело в том, что на самом деле этот вопрос стоит "на ребре", и фактически получается так, что вы предлагаете не сохранять человеческий род, если не соблюдаются такие-то, такие-то условия. Можем ли мы поставить этот вопрос в эту плоскость? Мне представляется, нет. Всё-таки сохранение человеческого рода без всяких условий - это главная цель, это критерий истины в последней инстанции. И дальше вот от этой цели, мы идём уже все вместе, иначе, вы сами понимаете, мы уже здесь начинаем расходиться. То есть эту цель нельзя принимать с каким-то условием. Её или принимаем, или не принимаем. Вы согласны с этим, Геннадий Андреевич?
Зюганов. Есть, например, проект установления нового мирового порядка, когда "золотой миллиард" будет эксплуатировать все остальные регионы, превращая их в своего рода периферию для удовлетворения своих жизненных требований и сокращая народонаселение в России, в других регионах, реализуя свои высшие потребности совершенно новыми технологиями. Это очевидно мне, человеку, живущему в России, который только сегодня ночью вернулся из Ивановской и Ярославской областей, где вымирают все регионы России. Если сохранять такой вариант выживания человечества, вот такой вариант выживания за счет принесения в жертву миллионов и миллиардов других, я считаю, он аморален…
Дмитриев. Нужно ли на эту цель накладывать дополнительные условия? Мне представляется, нет. Это будет научно некорректно.
Гайдар. На самом деле это искусственная постановка вопроса. Подобного рода структура, она заведомо социально, политически нестабильна. Подобного рода решения, просто как показывает история человечества, кстати говоря, история и нашей страны многострадальной, когда подобного рода искусственные конструкции по принципу обобществления производства и построения счастья и социализма в одной отдельно взятой части Земного шара. Подобного рода искусственные конструкции типа "счастье для миллиарда человек ценой геноцида", они заведомо не укладываются в рамки сформулированной цели, потому что оно ведёт к нестабильному обществу, это ведёт неизбежно к конфронтации и к катаклизмам. И, таким образом, не проходит по первому критерию.
Дмитриев. Егор Тимурович! Правом, которое вы мне дали, прошу…
Гайдар. Прошу прощения.
Дмитриев. У меня просьба к каждому ответить на поставленный вопрос: готовы ли мы принять эту цель - сохранение человеческого рода - без каких-либо ограничений или не готовы? Короткий ответ. Пожалуйста, микрофон каждому.
Воронцов. Вот, мой учитель Тимофеев - Ресовский обращал внимание на то, что постановка "человек и биосфера" неграмотна, потому что человечество есть часть биосферы. И постановка грамотная - "биосфера и человечество".Поэтому выжить человеческий род на Земле может только тогда, когда выживет биосфера, частью которой является человечество. У нас уже был лозунг: "Всё на благо человека, всё во имя человека!", под этим коммунистическим лозунгом мы жили десятки лет, и благополучно уничтожали природу.
Дмитриев. Николай Николаевич! Прошу прощения. У меня просьба всё-таки коротко ответить на вопрос. Мне кажется, он сформулирован лаконично, точно и не требует даже никаких пояснений. Ставим ли мы главной задачу, критерием истины, критерием истины в последней инстанции, который мы будем накладывать на каждую постановку вопроса - сохранение человеческого рода на Земле.
Ярошенко. А сохранение человеческого вида можно в зоопарке такую цель себе поставить или, например, как американцы ставили себе задачу: "Биосфера-2", такой искусственный стеклянный дом.
Дмитриев. И вот всё-таки хотелось бы получить короткий ответ, с пониманием, собственно того вопроса, который поставлен.
Ярошенко. А нам нужно сохранить цивилизацию, а нам нужно сохранять культуры, нам нужно сохранять накопленные в течение нескольких тысяч лет, вообще-то, кровью и потом многих поколений достижение этой цивилизации. Вот под этим бы я подписался.
Дмитриев. А я имею в виду так, что если мы то, что вы перечислили, не сделаем, мы просто не сможем сохранить человеческий род. Но это разные постановки вопроса.
Кара-Мурза. Потому, что вот художник Гойя страшную нарисовал картину: "Сон разума рождает чудовище". Вот ХХ век показал, и вообще вся эволюция определённой цивилизации индустриальной показала, что сон сердца рождает чудовищ гораздо более страшных.
Шевелуха. Вопрос поставлен перед нами очень правильно, учитывая историю человечества и цивилизации, что непрерывное противостояние создавало границу или грань, на которой возможно было уничтожение цивилизации, уничтожение человека, в этом плане я рассматриваю постановку вашего вопроса. А вот ваши замечания по поводу выступлений Геннадия Андреевича, что условия обуславливают, я думаю, их надо рассматривать иначе. Дело в том, что факторы стабилизации развития общества, факторы объективно существуют и с ними надо считаться: перестраиваем мы их, не перестраиваем, вмешиваемся субъективно или нет. Я говорю о факторах, которые обеспечивают сохранность - экологическая среда, это мы о ней уже говорили, ресурсы, все ресурсы, особенно энергетические. Всё, что угодно делайте, любые политические структуры, ... если у вас заканчивается, энергетическое обеспечение цивилизации, она отмирает, они гибнет. Столкновения, которые могут возникнуть вне нашего желания, столкновения которые могут возникнуть межпланетные и так далее.Третье условие, чрезвычайно важное - это, конечно, экономическая ситуация, которая уже накладывает на себя отпечаток вот тех внутренних взаимодействий.
Гобозов. Конечно, человечество должно стремиться к сохранению, я с этим согласен.
Дмитриев. Нам же нужен критерий, иначе мы остаёмся без критерия вообще. Вот это очень важно понять. Без цели общей, по которой мы должны договориться на самом высоком уровне, дальше нет предмета для разговора. Вот, какова ситуация.
Гобозов.Юрий Борисович! Но потом начинается..
Дмитриев. А дальше мы пройдём, каким же путём эту задачу можно решить? И вот тогда, собственно, все вопросы станут актуальными. Может быть, мы выжить можем как раз в той концепции, о которой говорит Геннадий Андреевич. Может быть в той концепции, о которой говорит Егор Тимурович, давайте не будем спешить.
Гайдар. Мы не принимаем логику, в соответствии с которой надо уничтожить человечество...
Дмитриев. Безусловно.
Гайдар. Потому что одни люди не равны другим. Это мой ответ.
Гобозов. Вопрос задан.
Гайдар. А я ответил Вам.
Дмитриев. Егор Тимурович! Мы начали с чего, что, вообще говоря, эта постановка вопроса неоднозначная, она философская, она дискуссионная. Кто-то может сказать и так, что человечество не надо сохранять.
Гайдар. Тем более раз есть бедные и богатые, надо, конечно, всех ...
Дмитриев. Кто-то может и так сказать, что не хочу.
Шемякин. Что устойчивое развитие рода человеческого понимается следующее: всё-таки улучшение благосостояния большинства или всех с сохранением экологической системы.
Зюганов. Конференцию в Рио-де-Жанейро освещали 6 тысяч корреспондентов, от России было два и не было ни одного полного отчёта. Пропустили две-три статьи академика Коптюга и то с большим нажимом и по моей личной просьбе, по одной простой причине, потому что на просторах России реализуется система прямо противоположная тем выводам, которые были сделаны в Рио-де-Жанейро.
Гайдар. Ну раз уж Геннадий Андреевич сделал такой комментарий, то разрешите и мне.
Дмитриев. Да, пожалуйста.Гайдар. Я напомню о том, что конференция в Рио-де-Жанейро возникла не с чистого листа, что она выросла, скажем, из Стокгольмской конференции 1971 года.
Дмитриев. Да, это правильно.
Гайдар. И больше того, я напомню, что в то время, когда партия, которую представляет Геннадий Андреевич, была у власти, мы отказались принимать участие в конференции в Стокгольме, потому что сказали, что борьба за экологические ценности, к сожалению, может отвлечь от задач борьбы за мир и за построение коммунизма. Вот это вот уже, если быть совсем точным по истории.
Шемякин. Какое это имеет отношение к поставленному вопросу?
Гайдар. К поставленному вопросу это имеет прямое отношение.
Пузаченко. Речь может идти только, конечно, о развитии, о том, что человечество выживает через развитие, причём развитие не только экономического благосостояния, а развитие интеллектуальное, идеологическое, культурное. Оно сохраняет всю сумму своего разнообразия, в том числе, между прочим, и политический взгляд.
Тишков. Появились тысячи экологических движений в нашей стране. И, между прочим, это был момент, который показал, что вопрос решения выживания нашей планеты, выживания человечества, он чаще всего вне политики. И люди уходили от этого. А находилось третье решение, как есть в медицине, например, жив, мёртв, а есть ещё третье состояние, вот здесь то же самое, третье состояние, которое исключает, так сказать...
Дмитриев. Давайте попробуем сделать всё-таки следующий шаг.
Гозман. Мне кажется, что цель дискуссии на телевидении, дискуссии в эфире - это прояснение позиции, и в этом смысле я исключительно благодарен Геннадию Андреевичу Зюганову за прямой и чёткий ответ на самый чёткий, пожалуй, вот эксперты отвечали более как-то расплывчато, на поставленный вопрос. Цель - выживание человечества, ценность человеческой жизни, меньше, ниже, чем ценность определённых идеологем. Я благодарен Геннадию Андреевичу за этот ответ, потому что он для меня проясняет многое в нынешней политической ситуации. Этот ответ Геннадия Андреевича, я благодарен за смелость, с которой он был высказан, он, мне кажется, делает совершенно очевидным, что действительно эта та же самая партия, действительно это та же самая идеология, которая всегда считала определённые идеологемы выше ценности человеческой жизни. Либеральная идеология, представляемая здесь Егором Гайдаром, всегда, по-моему, считала и на этом и стояла, что ценность человеческой жизни есть высшая ценность, и любая идеология должна уступить задачам сохранения человечества. Спасибо.
Дмитриев. То есть вы согласны с этой целью?
Гозман. Да, я согласен с этим.
Дмитриев. Прекрасно.
Зюганов. Мои сторонники, мои сторонники сегодня в основу нашей философии и теории пытаются поставить, прежде всего, выводы устойчивого развития. Они пытаются сочетать идеалы социальной справедливости, гуманизма, высокой духовности, людского братства, которые имеют не 75-летнюю историю, а идут ещё из доисторической тьмы вместе с идеалами экологического равновесия, межгосударственной справедливости, уважения культур и цивилизаций, российского патриотизма и нашего культурно-духовного потенциала. Вот это кредо, на котором базируется обновленная Компартия Российской Федерации, и об этом очень много написано и сказано, в том числе и в моих материалах.
Гозман. Геннадий Андреевич! Это замечательно просто. Вы сказали прекрасную фразу очень чёткую: "да, но не любой ценой". На вопрос: нужно ли сохранять человеческий род вы сказали "да", но не любой ценой. Вот и всё, за эту фразу я вам очень благодарен.
Шевелуха. Нет, после того, когда сформулирована цель, надо чётко сказать, что её реализация может быть разными путями.
Дмитриев. Об этом и речь. Но мы к этому никак не можем подойти.
Шевелуха. И вот как раз подошли. Гайдар говорит о том, что, видите, надо учитывать историю, согласен. В истории очень много противоборства на чём построено, на том, что цели достигали разными путями. Сегодня вы представляете, скажем, вот эту часть либерально-демократическую, которая тоже имеет ту же, кажется, цель, что и мы сформулировали, но идёте своим путём. Каким? Но мы же видим результаты этой деятельности. Я не хотел бы этого раскрывать всего сегодня, потому что это вызвало бы дополнительную дискуссию. Но в рамках наших целей...
Дмитриев. Торопитесь! Торопитесь с оценкой!
Гайдар. С удовольствием, давайте вы задаёте мне как бы вопрос по результатам деятельности. Да, без всякого сомнения, за три года в решении экологических проблем, которые накопились за 74, но было бы наивно рассчитывать на какие-то фундаментальные результаты. Конечно, загрязнений от стационарных источников стало выбрасываться меньше. Стали делать гораздо меньше того, что не нужно.
Шевелуха. Разве в этом дело?
Гайдар. А вы считаете, что это неважно?
Дмитриев. Только в связи со спадом производства.
Гобозов. Жизнь народа ухудшилась или улучшилась?
Гайдар. Так мы уже о жизни народа?
Гобозов. Да, конечно.
Гайдар. Короче говоря...
Гобозов. Твоя жизнь личная.
Дмитриев. Егор Тимурович!
Гайдар. Секундочку. Интересный вопрос. Таким образом, выяснилось, что наши коллеги не готовы обсуждать вопросы экологии, глобальные проблемы…
Дмитриев. Егор Тимурович! Я прошу прощения. Время нашей программы, к сожалению, подошло к концу, всем огромное спасибо, кто принимал участие в этой программе. И я надеюсь, что этот диалог будет продолжен, потому что мы его фактически только начали и начали находить точки соприкосновения, по крайней мере, на верхнем уровне противоречий нет. Я благодарю всех и, прежде всего, Геннадия Андреевича и Егора Тимуровича за то, что пришли, это очень важно._